Alvaro Dias: “O grande desafio é derrotar a descrença”

Em 42 dos seus 72 anos de vida (73 em 7 de dezembro), o senador Álvaro Dias passou por quase uma dezena de partidos. Agora está no Podemos, alternativa às siglas tradicionais cuja reputação foi devorada por escândalos. Na polarizada eleição presidencial de 2018, o político paranaense se apresenta como uma terceira via. É o que vem procurando demonstrar em seu itinerário pelo Brasil. Em 25 de agosto, palestrou na IMED em Porto Alegre. A revista VOTO aproveitou a oportunidade da presença do senador na capital gaúcha para uma entrevista exclusiva. Ela foi concedida ao editor Altair Nobre no dia seguinte à palestra, depois de uma reunião do Podemos no hotel Sheraton. Confira a seguir as ideias desse presidenciável encorajado pelo fenômeno francês  Macron − “que construiu um partido em 11 meses e se elegeu o presidente” − a vencer a descrença da sociedade e se mostrar uma opção viável.

O Sr. é um político que tem como marca criticar os políticos. Mas o Sr. está há 42 anos na política. Como começou essa relação?

Foram 42 anos de inquietude. Surgi para a política na universidade, já demonstrando a inquietação em relação ao que ocorria à época. O diretor da faculdade onde eu estudava, na inauguração da biblioteca, ouviu o meu discurso protestando contra os políticos e me convidou para participar da atividade política. Eu disse que não gostaria. Não me considerava apto para o exercício da atividade política, mas ele não se esqueceu. Dois anos se passaram, chegou a eleição municipal, ele me procurou para disputar a eleição como candidato a vereador. Eu tinha 22 anos. Eu disse: “Olha, a minha família não vai admitir”. Ele disse: “Eu vou lá falar com o seu pai”. Ele foi à minha casa, conversou com os meus pais. Eu me lembro, como se fosse hoje, o que disse o meu pai: “Eu não vou impedir você de ser candidato, para que um dia você não diga que eu impedi você de ser o que gostaria de ser”. Acabei candidato, e aí começou a minha trajetória política, no MDB, em um tempo em que era limitada a oposição no país. Um regime autoritário. Poucos ousavam fazer oposição. Nesse ambiente de irreverência eu cresci politicamente.

Qual era a cidade?

Londrina, Paraná. Na verdade esse perfil de inquietação de antes amadureceu mas não mudou. Tanto é que, em toda a minha trajetória de 42 anos de mandato, eu só fui governo quando governador, porque eu não poderia ser oposição a mim mesmo, e depois apenas seis meses, no ano de 1999, quando assumi o Senado, no mandato do presidente Fernando Henrique. Eu, sendo do PSDB, acabei me tornando independente. Por não concordar com certas coisas que aconteciam, e por apoiar a instalação de uma CPI para investigar a corrupção, fui afastado do partido. Portanto, é uma trajetória de 42 anos de mandato sendo apenas quatro anos e seis meses como situação. Por isso hoje eu sinto a responsabilidade de oferecer uma alternativa construtiva antes de concluir o meu itinerário na política e por isso a aceitação dessa convocação do Podemos para que eu seja intérprete de seu projeto, oferecendo uma proposta alternativa de governo para o país.

O Podemos, assim como outros, se apresenta como uma resposta ao desgaste dos partidos tradicionais, mas muitos desses partidos, inclusive o Podemos, vêm de outras siglas. No caso do Podemos, o PTN.

É preciso distinguir os objetivos. Há dois anos aproximadamente a Renata Abreu, presidente do Podemos, iniciou estudos em função do que estava ocorrendo na Europa: o surgimento de partidos que fazem a leitura das prioridades eleitas pela população e as assumem como suas causas. Não se trata de um partido estático, e sim de um partido em movimento. Esse foi o objetivo. Depois da homologação do nome Podemos pelo TSE, começaram a surgir mudanças em nomes, mas no nosso caso não se trata apenas de mudança de nome. Estamos, sim, utilizando o registro do PTN mas estamos construindo um partido novo, com programa novo, estatuto novo. O importante não é a mudança de nome. É a mudança da prática política, do conceito, da cultura política, do comportamento, sobretudo em relação à sociedade, porque a proposta do Podemos é consulta popular permanente para que seja possível realmente interpretar quais são as prioridades da população a cada passo da sua existência.

Essa é a principal diferença em relação ao PTN?

O PTN não existe mais. Tanto é que ele não era notícia. Ele se torna notícia agora com o nascimento do Podemos. Ele tinha apenas quatro deputados, em primeiro mandato inclusive. Estamos começando uma história agora. Se vai dar certo, o tempo dirá. O que nós temos de pedir é tempo para sermos julgados. É claro que não podemos assegurar que será um projeto bem-sucedido porque dependemos daqueles que aderirem a esse projeto. A sua concretização fica na dependência da visão que possam ter aqueles que vierem somar conosco.

Critica-se muito o excesso de partidos no país. Como vocês se posicionam sobre essa questão?

Queremos reduzir o número de partidos representados no Parlamento. É evidente que não se combate o surgimento de partidos políticos defensores de determinadas causas. É como ocorre nos Estados Unidos, por exemplo, onde não existem apenas dois partidos. Existem mais de 140 partidos, mas só dois são protagonistas, porque a legislação estabelece normas rigorosas. É o que nós desejamos no Brasil. A chamada Cláusula de Desempenho, ou Cláusula de Barreira, estabelecendo as condições para que um partido possa estar representado, exercendo mandatos e obviamente se beneficiando de tempo de TV e de rádio. Se isso ocorrer, estaremos limitando a presença dos partidos no Congresso. Certamente se o Supremo Tribunal Federal não tivesse considerado inconstitucional a lei que estabelecia a exigência de 5% dos votos em todo o país distribuídos em pelo menos nove Estados, não teríamos mais do que cinco ou seis partidos representados no Congresso. Por isso, na Reforma Política, que virá provavelmente depois das eleições de 2018, teremos de trabalhar uma legislação rigorosa em relação à construção de partidos políticos no país.

Vocês, pela própria natureza de um partido novo, estão buscando sintonia com a população, e o que percebem de expectativa da sociedade com a política?

O grande desafio é derrotar a descrença. O descrédito se generalizou em relação às instituições públicas, os partidos políticos, os políticos de forma geral. Nós temos de convencer a população que temos de ser diferentes desse quadro partidário que foi arrasado pela Operação Lava-Jato sobretudo mas que antes dela já não tinha credibilidade, porque os partidos não existiam. Eram siglas para registro de candidaturas. Depois da Operação Lava-Jato soube-se que alguns se tornaram organizações criminosas. Houve uma espécie de tsunami sobre os partidos políticos. Eles foram totalmente destruídos, pelo menos em matéria de conceito e de imagem, diante da sociedade. O que nós desejamos é oferecer uma alternativa que se afaste dessa quadro de indecência partidária e se aproxime mais das expectativas da sociedade, fazendo a leitura correta das suas prioridades e praticando o discurso. Usando, sim, os avanços tecnológicos para estabelecer uma interação mais eficaz com as pessoas para consultá-las constantemente sobre os destinos do país.

Resta um ano para mudar uma cultura de 500 anos. Como fazer isso?

É um desafio. É uma missão quase impossível. Mas temos de acreditar. Temos de convencer a população de que existe vida inteligente na política e que o país tem futuro. Ou seja, que o Brasil tem jeito. Eu sei que não é uma tarefa fácil. Mas vimos o fenômeno Macron na França, que reabilita as nossas esperanças aqui. Lá ocorreu algo que pode ser exemplo para nós. O Macron era integrante do Partido Socialista e percebeu que a tese socialista já não empolgava mais. E ele mudou. Construiu um partido em 11 meses e se elegeu o presidente. Depois, a população elegeu no Congresso maioria do República em Marcha. A tese lá esposada é a que nós estamos sustentando aqui. Longe desse Gre-Nal da política, do confronto da extrema-esquerda com a extrema-direita, queremos resolver os problemas do país. E achamos que é caminhando para a frente, e não para os lados, buscando as boas ideias e valores da extrema-direita ou da extrema-esquerda, mas caminhando adiante na busca da solução dos problemas. O que a população deseja é a solução para os seus problemas.

Políticos, mesmo sujos, em articulação como quadrilha, conseguem se apossar das instituições. Como lidar com isso?

É o combate que devemos travar. Por isso rejeitamos as coligações ampliadas, esse sistema de coalizão de forças partidárias que a meu ver é responsável pelo desastre administrativo no Brasil dos últimos anos. Houve uma cooptação dos partidos, dos políticos, a custa do dinheiro público. Com barganha permanente, abrindo espaço na estrutura da administração federal, ampliando portanto de forma exagerada a máquina pública. E esse modelo foi transplantado para os Estados, para os municípios, causando um rombo enorme nas finanças públicas do país, aumentando a dívida e fazendo com que esse déficit público seja insuportável. R$ 159 bilhões este ano. É 1 trilhão, 722 bilhões gastos do Orçamento para pagamento de juros, serviços e encargos da dívida pública. Isto torna o país ingovernável. O combate a esse sistema de coalizão é uma das nossas metas durante a campanha eleitoral. Queremos uma ruptura com esse sistema de governança promíscua que aparelhou o Estado brasileiro partidariamente. Nós nos tornamos a República dos partidos e dos sindicatos. Obviamente com o inchaço, de forma perversa, da máquina pública, que limitou a capacidade do poder público de investir em áreas fundamentais como saúde, educação e segurança pública.

E a questão do tamanho do Estado?

Precisamos ter um outro conceito de Estado. É uma das reformas essenciais. O Estado eficiente. Temos hoje um Estado que instituiu paralelismos, superposição de ações, tornou-se um Estado gastador, e isso limitou a capacidade de investimentos produtivos. É o que provocou essa estagnação econômica, a redução das oportunidades, o desemprego, o caos na saúde, o crescimento da violência por falta de segurança, enfim, as mazelas sociais são visíveis. As diferenças regionais, as desigualdades sociais, como decorrência de um modelo espúrio, que estabeleceu uma relação desonesta entre os poderes, especialmente o Executivo com o Legislativo.

Desde que o Sr. surgiu como pré-candidato, quantas cidades o Sr. percorreu?

O partido foi lançado no dia 1º de julho, e nesse dia houve a convocação para que eu disputasse a Presidência. A partir daí passamos a fazer o lançamento do partido em vários Estados. Já estivemos no Maranhão, no Rio Grande do Norte, no Pará, na Bahia para receber título de cidadão honorário, em Minas Gerais para fazer palestra para empresários, em São Paulo para palestras também. Estamos em todos os finais de semana chegando a algum Estado.

E o que o Sr. tem visto da reação da população?

A população está buscando caminhos. Estamos verificando que é preciso alertar  a lucidez nacional. É o momento da responsabilidade das pessoas conscientes, das pessoas lúcidas. A omissão pode ser dramática para o futuro do país. Se nós estamos mergulhados em um oceano de dificuldades, com problemas quase insuperáveis, vamos fazer o país sangrar por muito tempo, e a população sofrer ainda mais, se não formos felizes na escolha do próximo presidente da República. Esse é um chamamento indispensável às pessoas lúcidas, responsáveis, dentro ou fora da política, devem se tornar protagonistas deste processo eleitoral.

O Sr. vê um risco de um autoritarismo, de uma extrema-direita, ou uma extrema-esquerda, assumirem?

Estamos verificando que há três vertentes. Acabou aquele Fla-Flu, aquela disputa entre PSDB e PT. Aliás, esses partidos estão desgastados em excesso. Hoje estamos fazendo a leitura da existência de três correntes de pensamento político: extrema-esquerda organizada, mas fragilizada pelos escândalos de corrupção, extrema-direita desorganizada, mas de certa forma raivosa, e existe esse espectro da política ao centro, que é o espaço maior do pensamento das pessoas do Brasil, e que eu imagino seja o espaço destinado a vencer as eleições como ocorreu na França. Essa disputa pela liderança desse pensamento mais ao centro é que vai definir a eleição de segundo turno. Será vitorioso, ao meu ver, quem representar esse segmento.

Na hipótese de ganhar, o Sr. já falou que uma das medidas seria reduzir o número de cargos, mas como o Sr. conseguiria respaldo para fazer isso?

As pessoas não acreditam nessa possibilidade. Muitos acham impossível, e aí corroboram o discurso dos que implantaram o sistema. Eles afirmam que é impossível governar o Brasil sem esse balcão de negócios. Eles rimam promiscuidade com governabilidade. É em nome da governabilidade que fazem essa barganha desonesta constante, o toma-lá-dá-cá com o Parlamento. E eu não concordo. Eu acho que esse sistema leva o país ao fracasso. Entendo que, com o apoio da sociedade, se promove essa ruptura. É inverter o processo atual. Os governantes buscam o apoio do Congresso a qualquer preço, pagam caro pelo apoio do Congresso e depois tentam buscar o apoio da sociedade, e aí não conseguem. Porque a sociedade repudia essa prática espúria do balcão de negócios. Tem que haver uma inversão nesse processo: primeiro conquistar o apoio popular. Como? Com medidas objetivas, concretas, que sejam comunicadas com competência para que a sociedade adira a elas, as apoie. Com o apoio da sociedade, teremos o apoio do Congresso, porque o Congresso não rema contra essa correnteza da opinião pública. A população apoiando, o Congresso corre atrás. Então é possível, sim, promover a ruptura desse sistema.

O Sr. fala também em rever o pacto federativo, a divisão de recursos e responsabilidades entre as três esferas (União, Estados e municípios).

O Brasil é uma nação à espera de reformas. Uma delas é a do sistema federativo, hoje comprometido pelas injustiças na distribuição dos recursos oriundos da receita pública, já que há uma concentração exagerada nos cofres da União. Os encargos foram repassados a partir da Constituinte de 1988, mas não foram repassados recursos compatíveis com as demandas geradas pela transferências desses encargos.

Mas para quem é eleito presidente é difícil também ter esse “desapego” de reduzir o próprio bolo tributário.

Eu creio que as reformas promoverão o crescimento da economia. A reforma que vai reduzir a carga tributária vai fazer a roda da economia girar com mais força, e com isso, com o crescimento maior da economia, o governo arrecada mais. Então há compensação do crescimento econômico decorrente da redução das taxas de impostos, que oneram excessivamente o setor produtivo e todos os consumidores. Eu creio que essas reformas não são realizadas porque os governantes são imediatistas. Imaginam perder receita num primeiro momento. Se tiverem visão estratégia de médio e longo prazo, farão as reformas porque concluirão que a receita será maior, o contribuinte pagará menos e o governo arrecadará mais como decorrência do crescimento econômico. Eu tenho um exemplo de quando governador. O ICMS da carne tinha uma alíquota de 17%, e havia uma sonegação brutal. Nós reduzimos a alíquota para 7%, se não me falha a memória, e arrecadação cresceu 300%. Então não são as alíquotas elevadas que garantirão receita maior do poder público. Será a justiça fiscal.

Elas garantem mais a sonegação.

Exatamente. Estimulam a sonegação. Os empresários justificam a sonegação com a sua sobrevivência. Passam a dizer que, se não houver sonegação, a empresa não sobrevive. Nós vamos estimular o surgimento de novas empresas, a ampliação dessas empresas, na medida em que reduzirmos a carga tributária, gerando emprego, portanto, e oportunidades.

O Sr. foi muito tempo do PSDB. O que ainda conserva do partido e o que não tolera mais e provocou o divórcio?

Eu já pertenci a vários partidos. E me perguntam “Você não mudou demais de partido?” Respondo “Não, eu não mudei de partido, eu mudei de sigla, mudei buscando um partido e não encontrei”. A inquietude me levou a mudar. O desconforto. A ausência de uma identidade que motivasse a permanência, porque os partidos são siglas para registro de candidaturas, não são verdadeiramente partidos programáticos. Mudei agora na esperança de encontrar um partido. Espero ter encontrado. Se houver decepção, eu mudo novamente. Mas não mudo de partido. Mudo de atividade. Deixo a política. Porque é a minha última tentativa. A nossa postura é de absoluta sinceridade. O que estamos afirmando, e continuaremos a reafirmar, durante toda a trajetória até as eleições de 2018, será fruto de uma absoluta sinceridade. Reconhecendo que há uma descrença e que o principal desafio nosso é vencer a descrença. Nós temos esperança de que acreditem na sinceridade das nossas propostas. Esse é o nosso objetivo. Estamos cumprindo essa missão, assumindo uma grande responsabilidade, porque que acho que todos devemos ser com responsabilidade protagonistas das mudanças que são exigência da população. A mudança já começou no Ministério Público, na Polícia Federal, uma mudança na Justiça. Hoje temos um novo conceito de Justiça. E essa mudança tem de chegar à política. Com, sobretudo, a substituição dessa cultura política que nos levou a essa descrença generalizada no país. E nós queremos dar essa contribuição.

O Sr. sempre foi muito combativo em relação à corrupção…

Até publicamos agora uma separata com o título 10 Mil Dias de Combate à Corrupção.

Pessoalmente o Sr. sentiu alguma manifestação de perseguição ou de tentativa de intimidação?

Tivemos a vida devassada nestes anos. Se não tivéssemos um itinerário de limpidez absoluta no campo da ética, certamente teríamos sido destruídos. É esse o nosso maior patrimônio. Nós vamos combater incansavelmente a corrupção até o último dia da nossa participação política. Esse é um compromisso inarredável. Repito: combater a corrupção é o principal compromisso, porque eu acho que ela é a causa maior das grandes mazelas que existem no país.

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